肥肠兄

我为什么对69不依不挠

      对69，已说了很多，民族主义、公民意识、理性和秩序、文化认同、道德反攻等等。有仁兄可能觉得你丫不一大二逼嘛，嚼嚼的样儿，多大点事儿啊。我也知道洒脱好啊，一不得罪人，二境界一下就上去啦——对幼稚可笑我不屑多谈。当然，有仁兄只是主张宽容而已，但宽容与分析事件本身并不冲突，而且，我认为，宽容有一必要前提就是要搞清状况、理清个中脉络，否则一麻黑内是糊涂帐。

      所以，如你所见，咱又在胡扯啦。

      首先要说明的是，69不是特例，只是此类事件、现象、情绪的代表。由此，对69的一些被部分仁兄认为是上纲上线的分析，咱认为内不是形而上，而是试图深入。有多深咱就不敢大言不惭啦，只要尽量保证不错位就OK。

      第一点，关于年少。有仁兄认为一腔荷尔蒙而已，过几年分泌量下降啦，一切都会好。

      在此，我要说的是，对荷尔蒙本身，我是认同并钦佩的。青年人的锐气就在这儿——走在各种运动的最前端，怀着一个纯粹世界的痴心妄想，总以为可以造就一个新世界，砸毁一切龌鹾黑暗的东东。这一腔热血是这世界上最好、最干净、最让人感动的事物。

      而『过几年』他们沉默了——有两个原因，而这俩原因通常是扭在一块儿的：第一是觉得自个儿以前的观点是错误的，这针对的是内容本身；第二是纯粹世界梦想的破灭，或者说屈从于现实，甚至高高弹起，去攥得内些曾自以为龌鹾的东东，去扮演曾经自个儿最厌恶的角色。这就是世称的『成熟』。盲目的狂热呼号者和沉默的大多数，我不知道哪个更悲哀。

      就69而言，我反对它不是要打击青年人的积极性，而是希望大伙儿能消去头脑中的狂热。换言之，要独立思考，做一理性又不失锐气的人。做好了这一点，自然就避免了以后加入沉默的大多数大军。这才是好的。

      而69本身，我认为荷尔蒙不是罪魁祸首，打个比方，69现在是一西瓜，而且我认为是一坏瓜。那么荷尔蒙就是养分，是肥料，它是好的；西瓜之所以会坏，是因为埋在土里的是一坏种子。坏种子能结出好瓜？这个坏种子，在我看来，就是洗脑教育，用狼奶『结石』你的头脑，使你丧失独立思考的能力。我们可以看看西方，看美国，美国的青少年也是青少年，他们同样荷尔蒙分泌旺盛，但他们在做什么：反政府，反死刑，反虐待动物，反警察暴力，反种族歧视。我没听他们说：脑残不死，圣战不休。所以，我认为，69的根源不在年少，而在被搞晕的大脑。

      当然，69个中关系复杂，杂乱因素甚多，比如推手啦、无聊啦、出风头啦等等，但这不会动摇这个根源。

      第二，需不需要辩论。有仁兄认为，没必要讲道理，因为他们总有一天会自个儿明白。

      辩论是种好东西，是民主赖以存在的形式。早在先秦时代，我们也曾有过这一苗头（当然，先秦诸子和古希腊思想家扮演的角色也有差别，一是家臣，一是公民），但大一统的到来便意味着这种可能性的终结。包括整个漫长的封建时代，我们是反诉讼的，对讼师这个阉割版的律师角色也是百般打压和限制。辩论，我们称之为邪术。

      但事实上，对话的唯一可能方式就是辩论啦，对思想的交锋，我们找不到其他什么更为高明、甚至可能存在的方法。道理只会越辩越明，它引起的冲突只是为了解决本体上的冲突。对69而言，我认为理所当然进行辩论。这也是增进了解、消除谬误的过程。

      至于『总有一天他们自个儿会明白』，我认为，这天来的越快越好。能现在明白就现在明白。能明儿睁开眼就豁然开朗，就在今晚多加把劲儿。大不了最坏的可能是，无论你如何浑身解数，他们就一石头脑袋——这也无妨，无非我多费点力气而已。至少我做了，我曾经努力过。

      此外，需要指出的是，『是稻总要结穗』的观点我无法认同。认为『过几年就会自己明白』不应该有这么大底气。因为狂热可以消去，愚昧却有可能留下，而下一次，残留的愚昧会轻而易举地煽动起更热情的狂热。不是人人都会在历经岁月后认识到自个儿的错误，甚至不是人人都会顺利地成为沉默的大多数，有时候一些人会走得更远。像乌有、铁血内些老到鸡巴都长白毛的家伙们不会不满20吧？

      总之，我的观点是，辩论总没有错，除非有一天它解决不了问题了。但，当出现辩论都解决不了的问题时，我们清楚——那是一种美妙的处境（连战争也会出现辩论，唯一不需要辩论的情况就是不允许辩论，譬如妙不可言的大共产）。

      综上，虽然69情况复杂、目的多样，但不影响我们对其进行更深层次的『上纲上线』的探讨。没有69，还会有610、611、612等等。那，就拿69来开刀。理性思考，影响身边的每一个人，这是对抗暴政最有力的武器。

肥肠兄

回楼上，有清醒认识顶个蛋用。重要的是行动起来，譬如我正在做的：认真。
影响你身边的人，那你的清醒才会有用。

肥肠兄

回猫粮兄：
      这个……你有没有仔细看主帖滴文儿？我没有纠结于69如何、69不应该发生啊。我针对的是69身上暴露出来的东西，这些东西在抵制日货，在抵制家乐福，在反黑游行上一直都存在着。换言之，这69是一面具，这面具你可以随便换。

      咱还没幼稚到把美国当天堂的地步。但，普通刑事犯罪怎么能跟利用宪法赋予的基本权利去干涉他人的基本权利相提并论？选择什么爱好是我的自由，你自然无权干涉，煽动起一伙人也不成。

      我自然知道改变需要很长时间。所以，我说要影响身边的每一个人。不是说因为时间长、因为收效甚微、因为前途渺茫，我们就嘛也不干就蹲那儿等啦。有些东西是等不来滴。

      还有，什么工作、房价等等生活重担作用下的沉默的大多数不是我所希望看到滴。与其被阉割，不如保留一腔热血。政治盲民是后极权社会下的常态，这是统治者竭力造就的结果。所以，对类69，我认为它们并非一无是处。最起码发出自己的声音就是好的。

      另外，民族主义和寡头政治的一直是德国反思纳粹的着力点。这也是我为啥拿鸡国的69与米国的各类反叉叉相比较。在一开放社会，民族主义成不了气候。只有在寡头政治的垄断下，各种信息缺失、各种言论和思想禁忌、各种政治权利的限制和剥夺，才会真正煽起狂热民族主义的火。

      归根结底，咱的矛头是暴政。

肥肠兄

回猫粮兄：
      对民主什么滴，猫粮兄多虑啦（代价和阵痛是难免滴；不能因为怕痛就阻却它的到来，比如有这么一剂药，针打下去肯定要疼，但你要不打就等着嗝屁腐烂吧）。民主和专制一样，无非乃一决策机制，这无关紧要。重点在于运行它的程序——宪政。而宪政的建立自然离不开公民意识的培养。

      如果传播公民意识都算是揠苗助长的话，内这地儿就继续荒下去吧，甭管它什么苗。

      我主张理性和独立思考，它本身是非目的性的。无论对暴政，对犬儒，对革命的狂热，还是对改良的过分保守，它都是积极的。说白了，不就是一思维方式嘛，这也揠苗？

      有些问题想不得，比如让工资高过房价。哈哈，这一想就又直戳人睾丸。我的观点吧，物质必不可少，但在一畸形环境下去求大多数人物质的改变本身就一伪命题。当然，作为一个富有的人，你可以伸手从荷包里摸俩硬币接济接济少数的几个饥民，这有用，但遗憾的是它的作用仅发生在几个饥民身上，而且仅是物质。只求物质，内是喂猪，何况还只是屈指可数的几头。

     公民不是从猪圈里养出来滴。我看无论瓦文萨、哈维尔，还是刘黑手，都不是养猪厂厂长出身。七寸在手你不抓，光瞅蛇尾巴还不敢动手，内就等吧。一觉醒来，自由会来滴。

      希望猫粮兄明白，我以上所言并无恶意。共勉。

肥肠兄

：
      猴子兄，不要激动。
      从你的回复看，你并没有看我的回复。
      第一，我并非仅针对69本身；
      第二，我是区分冲突和哈韩的(这个在其他回复中有)；
      第三，民族主义就是民族主义，它不会说离叉叉的民族主义要差远啦，就不再是民族主义啦。换言之，列宁思想爆裂后，现在某匪走的就是民族主义的路；
      第四，你有选择爱好的自由，我也有不认同你的爱好的自由。比如你喜欢吃苹果，我可以说你吃苹果不好，是傻逼的行为；但我不能煽动起一帮人，通过激烈的类游行的群体行为(事实上已延伸到现实中，如浙江叉叉大学)，说吃苹果不不死，圣战不休。所以，有不认同的自由，却没有干涉的自由，这也绕口？
      第五，至于您在那儿纠结什么"选择"啦、"选择后"啦，那么我的看法是，您没事儿绕啥弯儿啊：已经选择的自由照样可以继续选择下去，现在某些人干涉的正是他人继续选择下去的自由，这不是选择的自由？
      第六，至于我的言论侵犯到你的自由，这不胡扯吗？想说啥、想怎么说，随您便，我怎么就侵犯了您的自由啦。不认同不等于干涉。很多报纸都有评论版，您知道啥是评论吗？任何人可以对任何事儿发表自个儿的看法，但组织起来阻止他人做这件事儿就是另一码事儿啦；
      第六，对于"得道升天"，我的看法是，您显然没搞明白啥是宪法意识。当然，这在宪法一纸空文的鸡国很正常。正是因为人人都有党同伐异的潜意识，所以才需要通过程序，通过宪法来规定权利的界限。勒庞所言乌合之众，这就是您说的这个"人人"。所以，群众心理更值得警惕，而且关键是谬误不会因一帮人以一种崇高正义的形式来实施，它就变成了真理；
      第七，再看民族主义，您真会举例子，日韩。日本的民族主义一向高昂，不然也不会什么大东亚共荣圈啦。民主在亚洲国家很难得到彻头彻尾的实行，很大程度上就是因为他们的民族主义情绪。其中最好的算是台湾了吧，他们的成功就在于"去中国化"；
      第八，爆吧。既然已说过不是针对69本身，那这个爆吧也不必多谈。那么，爆吧这个行为本身是啥咱不多说，但有些人是通过这种行为给心揣哈韩的另外一些人造成一些困扰，使他们揣不下去，或者不能很好、像从前那样轻松地揣下去。这明显是干涉他人自由；
      第九，民族主义不分三六九等。不是说，反英美是民族主义，反韩就不是民族主义啦。韩国，我也不喜欢，但不喜欢不是揭竿而起、大肆反对的理由。什么叫理性和秩序？你的"不喜欢"不足以阻却他人存在并随心所欲存在的正当性。只有一种情况下你可以反对他，内就是他违反规则。
      综上，猴子兄一腔激昂，却没捅着腰眼儿。另外说明一点，这楼的主帖不是针对您，相反，感谢您的一些交流带给我的一些思考以至于让我觉得这些思考有必要和大伙儿一起分享。再次感谢。

肥肠兄

哈哈，大清早就逮一只茉莉，来，摸摸～
不过这样一些言论不会有啥危险滴，除非，呃，色中色是在钓鱼～

肥肠兄

引用:

原帖由 南海十三狼 于 2010-6-16 19:04 发表
肥肠兄，俺那天脑子不好使了就来跟你借思想，俺这没头脑想不明白事儿，老是不高兴是应当应份的，可肥肠兄啥米都想明白了还是不高兴，哎呀呀，是明白也不高兴，不明白也不高兴，然则何时可以得高兴焉？

13，你丫就一晕蛋～
扒裤子，打PP～
啥时候竹板摘啦？严重表示震精！

肥肠兄

引用:

原帖由 bloomsday 于 2010-6-16 17:26 发表
或许我们关注的角度不同所谓的七寸不同.
我属于现实利益派的.吃饱饭才能思考淫欲.
现实中少吃少喝的搞的人毕竟很少.

能够完成独立和理性的思考的人是很少滴.
而在这个极其擅长一窝蜂的地域.更是...
让更多的人 ...

嗯，追求物质和开启民智本身并不冲突嘛。
谁也不是不食人间烟火的主儿不是。

肥肠兄

：
      首先，我要说明，游行示威等等群体抗议行为属于公民的政治权利，它本身只是表达思想的一种形式。我反对69，反对的不是它的形式。政治权利是宪法赋予的，伪宪法也一样。对69，我认为它唯一的好处就是发出了自个儿的声音。这前面是说过滴。
      那么：
      第一，我觉得猴子兄没明白一个问题：何为公权，何为私权。公权范围，针砭时弊，评论也好，抗议也好，它都是正当的；而私权范围，个人自由存在一界限——自身范围、不侵犯他人和社会公共利益，只要做到这一点，任何人无权干涉。内看内些反叉叉，要么是公权范围，要么侵犯了社会公共利益。这也是为啥我拿来比较，为啥说69呈现出公民宪法意识的欠缺。

      第二，干涉他人"选择吃苹果"的自由，不是说要拿着刀子把自以为可恶的人控制到可操控范围内，阻止他继续选择吃苹果。如果到这个地步，内就不是干涉"选择吃苹果"自由的问题啦，内要么非法拘禁，要么敲诈勒索——这是侵犯他人人身自由。

      一句"脑残不死，圣战不休"不可怕，可怕的是一群正义凛然的人跑到大街上热血沸腾地吼个不停，看内架势，跟你丫偷了他老母鸡似的。这无论在舆论上、心理上，已然对他人选择爱好产生影响。其次就是这个爆吧，连你表达对某女人般娇媚的男星热爱之情的地儿都他妈爆啦，这还不是阻止？

      更重要的是，这是私权，我喜欢穿开裆内裤，这你没必要大声嚷嚷吧。我穿开裆内裤，碍你蛋疼？

      第三，猴子兄搞混了一点：干涉他人自由，和他人基于干涉作出什么样的反应是两码事儿。法律不以损害结果为必要构成要件。你阻止我吃苹果的行为已经侵犯了我的权利，而不是我基于你的阻止而停止了继续选择吃苹果才会侵犯到我的权利。

      另外，你乐意如何是你自个儿的事儿，法律不会根据你是否乐意的标准对是否侵权作出规定。

      第四，何种程度才是侵犯个人自由。当然是看政治权利(言论、出版、结社、游行示威等基本权利都属于政治权利)的实行情况。如果你实行这个政治权利本身就是合法滴，内就谈不上"侵犯个人自由"啦。

      如果是针对私权，以个人言论作出评价当然是正当滴，比如：你鼻毛太长不好看，应该剪；再比如：乌有、铁血这帮老得鸡巴长白毛的家伙——此评论属于言论自由。

      但是，以群体的形式进行抗议就不好啦，比如：游行、静坐(或者爆人家长鼻毛的吧)，并扬言"不剪鼻毛，我们誓不罢休"；再比如：搞口号"铲除乌有老傻逼，用屎堵住丫们的嘴"——这就是干涉他人自由啦：第一个，人有留着长鼻毛的自由；第二个，乌有的老傻逼也有人自个儿的言论自由，即便他们丫的政治主张有反人类的倾向(当然这个"反人类"需要立法加以规定，不然早他妈该用屎堵住丫们的嘴)。

      明白否？作出评论并提出建议是言论自由(原则上对私权同样有效)，但群体抗议则应严格限制在公权范围，否则便是对他人自由的侵犯。这就是权利的界限。


      我觉得有些道理没必要多讲滴，你也犯不着在这儿纠结。我所针对并不是69本身，而是类69事件中普遍存在的东西，要么民族主义，要么公民意识的缺失。69就一借口，是婊子的裤衩。

肥肠兄

卢梭内句被人用滥的话送给你：我不同意你说的每一个字，但我致死捍卫你说话的权利。

这或许能解决你关于"对付对方就是为了给对方带来困扰"的疑惑。